马云回应“转移1200亿元资产”传言：要学会在口水中游泳

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钛媒体注：第12届夏季达沃斯论坛在天津举办，大会以“在第四次工业革命中打造创新型社会”为主题，阿里巴巴集团董事局主席马云在今日出席，与主持人探讨的问题涉及退休、接班人、阿里的文化、经济形势、自我规划等几个方面。

针对退休的问题，马云认为，这个时候离开刚刚好。因为人上了65岁以后，很多自负地认为，是公司离不开他，但其实是他离不开公司了。有些国家的企业家全是老头，这样其实对社会的进步并不大。马云认为走到今天，他们运气是不错的，但要把运气不断的延续下去，就要给年轻人多一点机会。

对于接班人，马云夸赞张勇沉着冷静胜于自己，认为接班的其实是一个团队。他说，张勇不是一个人，他有一个团队。大家觉得马云了不起，其实是我的团队非常了不起，我有张勇、蔡崇信、庞磊。今天的张勇也是一帮人在支持他，但是张勇展现出的东西是我不具备的，系统性的思考、沉着冷静。并且马云表示，不会像其他一些创始人那样再度复出。

针对于马云退休消息宣布当天，阿里巴巴的股价的波动问题，马云认为市场会适应，公司也会适应，自己也会适应的。

马云认为现在经济形势现在确实不好，而且这个不好的时间会比大家想象要长，但一个优秀的企业，要经得起抗击。马云提醒所有企业少做事，做好事，做快乐的事。

对于成立平头哥芯片公司，马云表示阿里在芯片方面的努力已经五年。阿里的文化是每一步都为未来设计。不去为未来的设计的时候，会越活越累。而阿里的文化是为了未来而活着，为了相信而活着。

马云还主动回应“移走1200亿元”谣言。近日有多家自媒体称现任阿里巴巴董事局主席马云在2016年时通过在新加坡建立基金的模式向境外转移资产人民币约1200亿元。

猜测其实一直伴随着我们吧，我在阿里巴巴19年来，每天都有猜测。作为一个企业家、一个创业者，一个希望在人生过程中有不断尝试的人，不断对未来有梦想的人，猜测、谣言、苦难、挫折一定伴随着你。所以，像我们这样的人要学会在谣言的口水里游泳，各种各样的事情都有。

马云认为自己并没有什么了不起的地方，自己只是一个普通人，只是有福报，有运气，在过去的20年，跟一批很了不起的人，大家艰苦奋斗20年走到今天。但大家把马云这个名字搞地像一个IP，对于自己来讲比较痛苦。对于自己的未来，马云表示，有很多很有意思的事情正在构思和设计。有可能是做教育高、做公益、到非洲去、造酒。（钛媒体实习编辑翁晨丹整理自腾讯财经）

以下为对话实录，来自腾讯财经：

“ 很多人认为公司离不开他，其实是他离不开公司 ”

陈伟鸿: 大家好，我是中央电视台节目主持人陈伟鸿，今天很高兴在夏季达沃斯论坛现场和马云先生有一次特别的对话。之所以说特别，是因为今天这么多朋友期待这场对话，第二个重要原因是我的同事细心统计过，这是对话环节当中咱们第九次相逢。 这些天我知道大家对马云先生的关注度非常高，其实用两个字就可以总结出关注的原因，大家如果有兴趣不妨一起说一说，我们关注的原因是因为他宣布他退休，原来退休的事是这么大一件事，为什么会在9月10日这一天，您54岁生日这一日宣布退休的消息。

马云: 我最早希望退休，因为我30岁离开大学，跟我的校长和领导说，我十年以后回到学校。最早很幼稚认为，我40岁可以回去。后来到了40岁我认为不太可能，公司那个时候连方向都没有找到。从45岁开始计划，我希望在50岁可以退休，但是到50岁还是做不到，我觉得55之前一定要把它做到。我花10年时间，今年9月10日，其实宣布不当董事长，离开整个阿里巴巴的运营管理，我是三年以前做了计划，一步一步走到今天，不是脑子突然一想，今天要退休了，我认为这个是对公司不负责任，对自己不负责任，这是一个长期准备过程。

陈伟鸿: 尽管做了长期的准备，大家还是很好奇，如果晚两年再退休，或者早两年退休，对于你个人和企业而言，会有什么样不同吗？

马云: 早两年我没有准备好，公司没有准备，晚两年我可能不想离开公司了。

陈伟鸿: 感情太深了？

马云: 不是，其实很多人要想几个问题，一不是公司离不开你，到了一定年龄是你离不开公司了，你离开以后不知道该干嘛了。我现在54岁刚刚到，做互联网我应该算年龄大一点，做其他行业我还很年轻，再有15、16年还可以做其他的事情，但是一旦跨过55、56岁，到了60岁的时候，人有一个习惯不愿意离开了，因为你对自己未来没有把握了，你只能在这个公司里面。

马云: 上了65岁以后，很多人认为，公司离不开我，组织离不开我，其实他太自负了，是他离不开公司了。所以我们每个人要有自知之明，你什么能做，什么不能做，到底这一辈子想干什么，把这些问题想明白。五十知天命，过了50岁一定要明白自己这辈子要什么，放弃什么，什么是要的，这些问题想明白以后做这些决定并不痛苦。

陈伟鸿: 您觉得不痛苦，我们觉得有一点的震惊，54岁的马云先生选择退休，对于很多人来说是特别早的一件事。你朋友圈当中其他人，任正非先生、张瑞敏比你年长20岁还拼杀在第一线，曹德旺先生宣布90岁退休的，他现在宣布延期退休的消息，这些事摆在一起，觉得您的决定有一点另类。

马云: 我自己觉得挺好的，很多人心理也想，他们54岁也会这么考虑，我不会走那条路，我这几年讲了很多遍，我不愿意死在办公室里，如果年纪大了以后，躺在沙滩上死掉还是蛮高兴的。人生到这个世界不是做事业的，人生到这个世界是享受经历各种各样的事情。我们这些人要明白，像我当老师，走到今天很不容易了，毕竟从来没有经过商业训练，在整个社会趋势下面，团队帮助下面，运气不错走到今天，运气不可能永远伴随着你，我们必须把运气不断的延续下去，最好的办法把机会给别人多一点。我自己觉得给年轻人多一点的机会，就是给自己多一点的机会，更何况未来的时间还挺好，我可以做更多我感兴趣，过去二十几年很多事情我想做没有时间做、没有机会和能力做。但是我今天我觉得我有时间我有机会，我也有能力，我特别想给中国很多企业界，其实我们亚洲做企业的人都是觉得永不放弃，年纪要干到80岁、90岁，我觉得这个没有必要。你看有些国家坐在下面开会，那些企业家全是老头，全部都是头发白的，我们对于社会的进步不是太大。

陈伟鸿: 有一点急流勇退的感觉。

马云: 我觉得是急流勇进。

陈伟鸿: 退进之间如何理解。

马云: 我并没有今天是退了，我的脾气和性格不可能休息，所以我自己觉得公司是退了，但是人生进了一大步，我可以做很多我感兴趣的教育。因为我一直对教育、环境、企业家创业特别是在企业家精神很感兴趣，我以前是当老师，我看不起企业家、看不起商人。创业20年以后，我明白了企业经济对国家之重要。现在我认为商者国之大器，商业出问题、经济出问题，成千上万家庭受影响，对商业、商人正确理解，对于企业家正确的理解，对于经济正确理解，这些事情20多年下来，我们更能够客观的理性跟社会进行沟通和普及。

“我自己觉得需要学会在口水中游泳”

陈伟鸿: 当您宣布退休消息之后，关于您很多的猜测就开始纷纷出现了，我不知道你听过最离谱的猜测和恶意的重伤是什么，你愿意不愿意跟这些人有一个对峙？

马云: 猜测一直伴随着我们，我在阿里巴巴19年，每天有猜测。一个做企业的人、一个创业者，一个希望在人生过程当中不断的尝试的人，不断对未来有梦想的人，猜测、谣言、苦难、挫折一定伴随着你。所以，像我们这样的人，要学会在谣言、在口水里面游泳，各种各样的事情都有。

陈伟鸿: 您觉得您的勇气和泳姿如何？

马云: 我觉得连滚带爬。因为我们是人，人家说你怎么境界那么高，其实我们也愤怒，我们也沮丧。各种谣言都有，昨天晚上一下子有很多人给我发，说马云你退休的原因，是因为你转移出去1200亿到国外了，因为你准备跑了。

陈伟鸿: 很多人都笑，他们也有这个担心。

马云: 每个人看问题的角度、深度、广度不一样，如果你每天去应付这些的时候，你会很累。是朋友的话，你不解释他们也理解；不是朋友的话，你越描越黑。我自己觉得需要学会在口水中游泳。

“张勇是敢于冒险、敢于改变自己的CFO”

陈伟鸿: 刚才围绕退休消息提出了第一个为什么，为什么在54岁这一天选择退休的这个消息。第二个为什么自然而然出现了，为什么是张勇，他是您心目当中从始至终唯一没有变过的人选吗？

马云: 这是一个好问题，其实阿里整个企业的发展，我自己这么多天一直问这个问题，阿里为什么有这么好的运气？主要的想法是我们真正希望社会进步，真正希望在我们上面开店做生意小企业的发展，还有我们真正希望阿里巴巴的员工能够成长。我自己没有学过MBA，没有学过商业，怎么跑到这？主要因为我当过老师，因为我不懂市场，我根本不懂技术，财务也搞不清楚，唯一让我成为企业人重要要素是因为我当过老师。当老师主要选择学生、训练学生、培养学生，过去19年我花的最多的时间发现人才、培养人才、训练人才。阿里巴巴公司最骄傲的不是今天的商业模式，而是今天我们的人才梯队组织建设还有文化的发展。所以我们培养出一批人才。在2000年的时候，阿里巴巴招不到员工，名字很奇怪，互联网泡沫又低，在中国做互联网，做电子商务，大家觉得不靠谱。我吹牛跟同事讲，有一天阿里巴巴会良将如草、美女如云，这是我们最大的希望。今天阿里巴巴公司内部，我自己这么觉得，人才梯队建设非常之好，张勇是我们人才梯队建设当中最了不起的领导人之一，我觉得我们有一批一批的（人才），真是叫良将如草，我算第一代的话，第五代领导人梯队建设做好了。

马云: 因为只有接班人的体系建好了，企业才有可能发展。张勇今天不是一个人，他有一个班子和团队，所以我自己觉得大家一定要注意，团队和集体的精神是不一样的。我们中国比较讲究集体主义，真正的团队跟集体主义有差异的。团队是互相补充，团队是支持别人不失败，我们有今天，大家说马云你很了不起，其实不是我了不起，我的团队非常了不起。我有一帮人在边上支持我，今天的张勇有一帮人在边上支持他，每个人技能不相同，张勇展现的东西是我不具备的，系统的思考，沉着之冷静。今天这么大的体系需要系统性的思考，需要考虑方方面面、整个的组织，这方面我们很明白我们的强项可能张勇这一代缺乏，但是张勇这一代的强项比我们的强，尤其公司在这个规模情况下，更需要体系化、组织化，然后加上强力领导力和担当力，这些方面张勇非常之好。

陈伟鸿: 他在CFO这个职位上，曾经有过非常辉煌的表现。你曾经说过天不怕，地不怕，就怕CFO当CEO，回想起来是您变了还是张勇变了？

马云: 我以前挺逗，我前期说公司里面有人不能提拔，阿里巴巴18个创始人，这些人都不能当大官，因为我们这些人能力太差，进来都是我的学生找不到工作凑在一起，现在把18个人说的很厉害，现在这18个人应聘阿里巴巴，根本连门都进不去，这是实事求是讲。我们一直相信外面的人比我们厉害，我们相信未来，所以我们这帮人也没有地方去，就坚持坚持，最后发现经过无数的考验，我们变得跟别人不一样。

马云: 以前我们听故事，农民天天抱一个小牛跨一个沟。这个牛很大，农民每天都在抱，不知道它自己能力很高。我们18个人意志力比谁都强，我们经历了各种各样的事情，后面的人能力比我们的都强，他们的眼界、知识结构比我们的强，所以给予他们时间他们就会不一样。我们说18个人不能干。

马云: 我以前觉得上海人不行。上海人都希望进入职业经理人，因为我讨厌职业经理人，我觉得在公司里面我们需要领导者，而不是说每天按照流程做事情，如果完全按照流程做事情，我们需要这些人干什么，既要有流程，又要在流程里面敢于担当和破坏。张勇是上海人，所以我们后来讲。

陈伟鸿: 您选他是拨乱反正。

马云: 一个优秀的CFO做最保险的事情，是一个优秀的CFO要有的事情，在做决策过程当中，CFO往往选择最保守，一个优秀的CFO更谨慎。在阿里巴巴过去十几年发展过程当中，我们每一次做的决定必须在这个风险当中做决定，所以我认为那个时候CFO没有办法做了。后来发现我没有改变一个优秀CFO，在顶级专家里面，确实比较难当一个CEO。但是张勇是敢于冒险、敢于改变自己的CFO。这几年我的进步很大，有时候发现不对就改变，这是我进步了，张勇也走出了一个CFO一个局。

陈伟鸿: 但是你考虑过张勇的感受吗？我在新闻媒体报告当中看到，他过去11年一直住酒店，你现在把这个重担加在他的身上，他恐怕家都不能回了。

马云: 为了说服他当董事长，这两年我几乎一有空给他“下药”。他答应那一天我非常感动，因为我知道当阿里巴巴董事长、CEO是非常不容易的，处理的不仅仅是商业问题，这么大的体系，公司业务之复杂，业务在中国这么大，我们真把使命当使命看，让天下没有难做的东西。我们公司有很多的东西是其他公司不太思考的问题，当这个董事长真的睡不着觉，没有时间睡觉。他愿意接受是有这种担当力。所以有人说张勇出问题不行了怎么办？是你再回来？我说不行了，就不行了。

“我退休不等于我离开阿里巴巴”

陈伟鸿: 你不回来吗？

马云: 我不回来，因为我觉得我没有离开过。我退休不等于我离开阿里巴巴。阿里呼唤我，我随时都在。但是我不会说，我要做董事长应该做的事情、CEO应该做的事情。我是阿里巴巴的股东，我是阿里巴巴的合伙人，我是阿里巴巴永久的员工，所以我们在公司里这么讲，加入阿里巴巴的普通员工一天12小时是阿里巴巴的；你如果是阿里巴巴总监或者副总裁以上的员工，一天24小时属于阿里巴巴；如果你是阿里巴巴的合伙人，这辈子都是阿里巴巴的。所以不存在离开，董事长、CEO拥有“兵权”，你没有这个权利，你只能给建议，你只能跟普通员工一样，跟董事长说“我有这个想法，我想问你有没有一点时间，我给你汇报一下”，这是我的权利。

陈伟鸿: 在整个商业史上，有不少的创始人曾经宣布过退休，但是一旦当公司出现重大的事情的时候，他们挺身而出，从二线再次复出，这种可能性在你身上会出现吗？你说你从未离开，但是位置不一样了。

马云: 这是最大的麻烦，为了这个事我想了很多年，准备了很多年。公司创始人像孩子的父母，孩子大了，小学你可以教他一点，初中高中我是教不了的，到大学一定要让他出去。你真爱这个孩子，让孩子出去，必须经历社会的考验，必须经历各种各样的事情。如果他出事情的时候，作为父母你依然在他身边，但是决定必须他做。所以我自己这么觉得，首先第一点，我们这些人都在这个公司，在这个社会里面，我们防止重大灾难出现，平时我们经常沟通，出现重大问题、重大困难的时候，我相信张勇也好，这帮年轻人时不时跟我们交流，我们像顾问委员会一样，谈谈我们的观点，但是不能回去做这个决定，因为我已经安排好自己未来的15年的决定，我有很多的事情要做。阿里这么大的体系，这么好的组织，应该有自己的方法，我最怕我要回来，所以我设计了一个不回来的想法，原因是我从来没有离开过，依然会关注阿里巴巴。我依然会看新闻，依然关心一切，碰到问题依然跟他们交流，这是我要做的，但是最后决定是他们做。

马云: 你说今天我彻底不管了、彻底不关心了，我个人觉得大家不会相信。我依然爱它，因为这是我的孩子，我相信我眼睛闭上这一天，我也会关心。我以前创业的时候，我跟公司讲过，我如果80、90岁还可以活着，我坐在沙滩上听听广播，说阿里巴巴今年很好，我非常骄傲。我们这些人把自己最美好10年、20年的时间给了这家公司，那个时候感到骄傲，这是我15年以前的理想，希望今天这个理想依然可以坚持。

陈伟鸿: 你为这一天的到来做了十年以上的准备，但是似乎市场并没有做好足够的心理准备。你退休的消息宣布的当天，阿里巴巴的股价最高曾经跌幅达到3.7%，一下子损失155亿美金的市值，市场似乎觉得说他们对未来没有马云的阿里巴巴信心不足，准备不够，所以在这个事出现的时候，你和“逍遥子”有没有交流，你跟他说过什么话吗？

马云: 基本上这两天天天跟他有交流，你说一下子大家都适应了，这个问题就大了，说明我们毫无价值。经常有董事长讲，我在公司里一天都不待，你的工资拿了干嘛？你待在这，但是没有价值了，这完全不现实，我们有一定的价值。就像孩子断奶一样，妈妈断奶，奶水不多了，孩子没断奶对谁都不好。断了，孩子会不会哭？会不会闹？会哭，会闹，只是不适应，我们并不觉得有什么问题。另外一个市场会顺应过去，公司也会顺应过去，我也会顺应过去，不能因为孩子哭，你把奶头塞给它，这个是不行的。

陈伟鸿: 我觉得至少在马总的话里面，我们知道他和张勇先生之间，对于外界的波澜，他们会用自己特殊的眼光和心态面对。您宣布退休之后，您比以前更忙了，您参加了很多会，除了会，这两天向世界人民普及了一种动物叫做“平头哥”，是不是成立平头哥芯片公司是为压力未来做好一步。

马云: 这家公司不需要寻找新的使命，这家公司价值和组织文化体系相对来讲已经比较好，难的是要不断的创新、不断根据形势的变化而变化。所以，其实你讲的对，这两天给我打电话人很多，包括很多其他的国家的元首，一定要跟我通电话，说到底发生了什么事情，很多人听了以后特别高兴，有国王、有退休总统，说你是否过来跟我做一点公益。我挺高兴很多朋友关心我。当然谣言很多，说我被逼，说我因为经济形势不好，还有政府看不下去了，还有说我准备跑了，反正各种都有。但是我在想，第一，最近所有时间保持公司能够稳定发展，未来公司大的方向不变，团队依然层出不穷，依然会花时间在组织文化人才方面，帮助公司提升。第二件事情选择做自己的事情，所以您刚才讲的像芯片这类的公司，今天宣布肯定准备了很久，阿里巴巴在芯片方面的努力已经是五年了，不是今天芯片出问题了，大家跳进去，麻烦就大了。

“一个企业很重要是抗击打能力”

陈伟鸿: 达摩院成立也是这个计划当中重要的组成。

马云: 大家知道马云公益基金会成立第六年了。从开始到现在，一步一步都是为未来设计。一个公司不去为未来的设计的时候，你会越活越累，你只把今天的问题解决了，明天各种各样的问题出来了，如果你不去思考明天，明天至少有十个灾难，你如果想到七个、八个，把它消灭掉，你明天会过的好一点。对于阿里来讲，对于我个人来讲，我们的文化为了未来而活着，为了相信而活着，因为相信所以看见，这是我们一贯形成的文化体系。

陈伟鸿: 关于相信或者关于看见，大家讨论最多就是我们今天的经济形势，不少的企业家，他们觉得现在压力蛮大的，我们究竟应该看见什么相信什么，所以想听一听马云先生对于现在经济形势的分析，和对于企业家而言我们做的事是什么？

马云: 做企业，经济形势永远困难，你去看看过去20年，所有经济工作会议，经济形势错综复杂，这个字永远不会少的。所有企业都明白是这样。

陈伟鸿: 这是一个常态。

马云: 经济形势好了，竞争条件就恶劣起来了，你们发现没有？经济形势不好了，竞争没有了。所以，好有好的做法，坏有坏的做法，坏的时候是容易诞生了不起企业的时刻，好的时候，只是诞生普通企业，顺风的时候谁都跑的快，逆风的时候依然能跑才是好的。

马云: 一个优秀的企业，有一定规模的企业如果没有经历过经济周期性的打击、天灾人祸的打击，这个企业没有经过抗击，不值钱。经历过抗争的企业，才可以建立起强大的文化、组织和人才。一个企业很重要是抗击打能力，像拳击运动员一样，抗击打能力越强也是非常关键的。像我们这个企业，19年来，别人看你们很幸运，我们所受到的打击比一般企业40年还要多，真的是这样。我真的觉得经济形势现在确实不好，而且这个不好的时间会比大家想象要长，我们永远要把不好的时间想的长一点，想的远一点，想的更糟糕一点这才叫自信，自信不是说明天就会好，自信是明天不好，我也得活下去。

陈伟鸿: 您在预测明天的时候特别提到了制造业，15年后制造业遇到的困难比今天还要大。

马云: 技术的变革、中美贸易的冲突、我们今天的转型升级方向，各个企业今天所面临各种各样内部增长的挑战和外部的竞争的压力，我自己觉得未来包括现在全世界的形势发生了变化。所以我想告诉大家，形势会不好。但是形势不好也会有好企业，形势好也有很多的烂企业，重要的是，你怎么看待这个不好，不好的时候做应该做的事情。

陈伟鸿: 现在应该做一些什么呢？

马云: 我去年提醒中国企业家俱乐部，我是浙江商会的会长，也是中国企业家俱乐部的主席，我去年提醒所有的企业，未来的几年少做事，做好事，做快乐的事。就是做企业在形势不好的时候，千万别觉得机会来了，不要捞浮财，这些是基本的道理。昨天在云栖大会，我给很多企业建议。一个故事，三个孩子出去，暴风雨马上来，爸爸说你们三个孩子把东西带回来，老大身上穿戴整齐，老二有一个大雨伞，老三什么都没有，下午三个儿子回来了，老大腿摔断了，老二腰摔断了，老三把东西带回来了，老大说我穿戴整齐看见什么路都敢走，老三说我什么都没有，我找一个洞躲了一下，暴风雨总会过去了。把东西带回来，做企业一定会这么思考，好有好的做法，坏有坏的做法，关键是怎么把握自己，你今天对中美贸易很生气，中美贸易摩擦大家要有20年的准备，他强任他强，月亮照大江。你今天骂没有用，特朗普听不见，踏踏实实做自己的活，每个人想好自己不要那么烦燥，你的对手比你更困难，你想明白这些会冷静下来。你资金困难，别人资金也困难，这是我的建议，收拾好，少做一点事，做好事，做对的事情这就有机会了。

陈伟鸿: 未来的马云先生究竟做什么样一些事，大家其实非常关注。就在您的那一封著名公开信发表之后，网上迅速出现了一张马云先生的名片，这是网友们根据你活跃度，除了马云以及非常明显老师的之外还有其他的头衔。中国浙江杭州佬，第二个叫阿里巴巴001号员工，第三个名号叫阿里巴巴合伙人，阿里巴巴一号公益志愿者，阿里巴巴脱贫基金会主席，马云公益基金会创始人，这么多头衔里还有很多和阿里巴巴相关，还有一些和公益有关。让您自己设计一张名片，我们在这张名片看到什么呢？

马云: 对于我来讲比较痛苦，马云这个名字像一个IP。

陈伟鸿: 这个有点不属于你了。

马云: 很多人对马云加了很多自己的定义在里面，我认为他不是我，我还是一个很普通的在杭州出身、杭州长大、杭州创业、杭州发展的人。我并不觉得我有那么了不起，这其实跟我个人没有什么关系。所以有的时候，我只是觉得作为一个普通人，我很有福报，很有运气，在过去的20年，跟一批很了不起的人，大家艰苦奋斗20年走到今天。大家非常明白，阿里巴巴公司走到今天，跟马云有关系吗？有关系，但是没有那么大的关系，我应该回到本来的自己，做自己的事情，你说平头哥，我边上几个同事说，马老师你身体里面藏了一个平头哥。我觉得比较感兴趣，跟人打架，你别告诉我对手是谁，有多少人，告诉我时间和地点就可以了。我这个人从来不怕什么挑战。

陈伟鸿: 您这19年就这么打过来的吗？

马云: 这是我们这些人，做创业、做企业家要要有勇往直前、不放弃的精神才会有今天。我们的智商再高都是有限的，边上有一批人一起帮着共同走到今天。你要让我做名片，未来的名片我感兴趣还是教育，教育我能做我自己，我有很多的想法。我自己人生经历了这么多，我见了很多有意思的人，了不起的人，人类中了不起的人真的是很多。包括达沃斯的创始人斯瓦布，一个人坚持这么多年。我见过奥巴马，见过普京，见过这么多优秀企业家，我见过比尔盖茨、我见过孙正义，我见过很多怪样的人。人们认为我去崇拜的人，什么人我都去见，对于我来讲，人来到这个世界，有幸认识这些优秀的人，见识很卑劣的人，很伟大的人，让我这个当老师的去思考为什么有这个现象，应该把这个思考分享给更多的人。那些企业家让他们明白这个，知人者智，知己者明，懂得向伟大的人学习，懂得这个世界有很多的恶劣丑陋的事情，不要沮丧，沮丧过，喝一杯酒睡一觉，第二天早上继续来，教育把人类美好的东西跟人分享，懂得如何抗争失败面对挑战，如何面对丑陋的事情，这才是教育的本质，做最 好的自己，不要做马云，也不要去做谁，做你自己比什么都重要。

“未来的名片我感兴趣还是教育……还可能造酒……”

陈伟鸿: 未来在这张名片看到更明显标志，马云后面只有两个字，老师，回归到你的初心，回归到教育，教育面向未来，也关乎所有受教育者未来的成长。我之前记得马云先生曾经提高过这样四个字敬畏未来，你会怀着敬畏之心面对未来的一切，站在现在节点上，透露一下为未来做什么样的准备，无论企业和个人也好，甚至我们这个时代也好。

马云: 对于未来我们一定要高度重视第四次技术革命，这次互联网技术革命速度越来越快，对于各行各业每个人影响力越来越大，往往一场技术革命处理不对会变成一场社会革命，这是我们这些人担当起的责任，让社会各界迅速顺应技术革命，让社会和孩子们顺应未来的机会和挑战。 现在已经开始了，很多人担心失去就业机会，很多人担心AI，很多人担心技术，很多人担心各种各样的事情，我认为担心会让社会更加焦虑，而正面的面对才是真正解决这个问题的方法，所以我自己觉得第一多做教育，多做公益，阿里巴巴的很多的事情，我不可能不关心，我还得听听，我还得跟他们交流，最主要我还有很多自己想快乐的事情还没有来得及做，我还有很多快乐的事情要想，尽管教育我很高兴，公益我也很乐意，到非洲我也很乐意，但是还是有很多很有意思的事情正在构思和设计。

陈伟鸿: 您这么讲很像是卖关子，提起我们的好奇心，从您内心所有有意思的事当中，悄悄透露一件事。

马云: 我可能还会去造酒，我觉得酒是一种文化，但是今天中国的酒，干酒、湿酒，不懂得品。我前几天去了茅台，茅台董事长说，现在年轻人不喝茅台，都是喝其他酒。我说不用担心，到45岁以后他们会喝的，因为人生经历过生死苦难才会懂得酒。法国的酒是法国的浪漫，瑞士的酒有瑞士的味道，绍兴酒有绍兴酒的味道，各种各样的味道，人生百味要品味。最近像瑞典的事情让我特别的沮丧，其实，我们国家在进入一个非常复杂的阶段，1亿多人出去，我们的文化程度，礼貌礼节需要跟西方进行很好的沟通，我们中国孩子说谢谢，很少说对不起，打扰一下，很少说请，我们需要把这些捡起来，否则我们将来跟世界的冲突越来越多，矛盾越来越多，所以这些事情我觉得通过其他的方法，玩的方法，而不是教育和宣传的方法，跟很多在教育里面放进去，这很有意思。

陈伟鸿: 中国和世界的关系也站在面向未来重要时间节点上，今年是中国改革开放四十年，在这个过程当中，中国和世界的融入越来越深入，中国和世界有了越来越充分的对话，中国给世界提供的价值是什么，世界在这个时刻给我们带来什么？

马云: 每个民族和国家有独到的东西，我们坐在自己家里看世界真的比较难的，我没去非洲之前，我对非洲的印象就是落后、贫穷，但是我去了以后，我感慨万千，因为我们都是中国想象非洲，都是在电视里看见，报纸上看见，如果这个媒体报纸有倾向，你会彻底完了，我自己觉得中国人要多出去看看，只有尊重各国不同的民族文化才有意思。中国和西方有巨大的差异，西方比较直截了当，像圣经讲的非常清楚，上帝怎么说的，你就怎么做，你好好听，就像一部优秀的销售书一样。中国的文化很复杂，讲究悟。这个悟麻烦了，每个人想法不一样。两种不同的文化，西方通过竞争取得进步，中国人讲究和谐，我们叫和气生财，西方竞争体制，这是两种不同的文化。如果你不会交流，不懂得尊重，不懂得敬畏和欣赏，矛盾越来越多。

马云: 西方觉得中国这样讲话背后肯定有意思、有目的。中国人说，跟西方好好谈。这是两种不同的文化，你只有走过不同的国家倾听关注。其实我们说的是一样的东西方式方法不一样。我们需要参加更多像这样的论坛。也许看来对你没有用，你听了三天的论坛你什么都没有学会，但是有一些思想的改变，对于未来你和你的孩子有影响，中国会给世界带来价值，但是中国必须要理解，我们必须要有国际的语言，世界能接受的语言体系，跟世界交流，但是西方也要明白，东方讲究智慧，西方讲究知识，知识和智慧如果通，这儿是知识，这儿是智慧，心脑相通才是真正的高手，中国和西方也是这样的交流。

陈伟鸿: 谢谢马云先生，今天这场论坛倒计时已经结束了，剩下最后一个大家关心的问题，大家看到“风清扬”，可能离我们大家原来认识的江湖越来越远，走进它自己的世界，但是江湖上一定不会缺少“风清扬”的传说。我想知道的是，未来在这个江湖上，还有人依然在呼唤着能够和“风清扬”相遇的时候，你想对他们说什么。

马云: 江湖永远存在，江湖英雄辈出。另外一个重要的是，不是江湖变了，是你的能力没有提升。江湖上面每个人的能力都在不断的提升，你没有提升，你就会退出江湖，江湖最重要的是有各种各样的好事，有各种各样的对手，有各种的机缘巧合，我离开商业，但是我关注商业，永远会在这个里面，当然我会在其它地方多折腾折腾，也是蛮有乐趣的。

陈伟鸿: 所以可能对这些期待“风清扬”的朋友来说，在心里给自己做一点心里建设，有的时候相见不如怀念，也是挺好的感受。无论是出场时的华丽，无论是背影的优雅，这都是江湖上我们对于一个人非常难以忘怀的印象。此刻，我们心中已经有了这样的印象。祝福马云先生，我们在对话节目当中完成了九次的交流，一年之后，你真正退休那一天到来的时候，我们期待第十次对话，那个时候看到一个更加逍遥的“风清扬”。